黎智英案│黎智英問劉祖廸會否參與「初選」 表明會在經濟上助政治素人及傳媒曝光

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》三間相關公司涉串謀勾結外國勢力案今踏入第63日審訊,亦是第五名「從犯證人」、法律助理陳梓華第5日出庭作供。陳梓華供稱黎智英曾將《蘋果》文章連結傳給陳,「指導」他說服年青人「唔好去爭奪國際話語權,而係要大家團結一致對抗政府」。黎智英希望培養「攬炒巴」劉祖廸成為政治明星,可資助1萬英鎊,給他政治及經濟上的人脈,稱多認識「枱底人」比認識「枱面人」更重要,又表明希望團結議會、海外組織、街頭力量、國際線及商人等不同板塊,以達到「支爆」,即中國經濟及政治崩塌。

從犯證人陳梓華。
從犯證人陳梓華。

 

陳梓華說黎智英想讓劉祖廸成政治明星。
陳梓華說黎智英想讓劉祖廸成政治明星。

 

黎智英與陳梓華由囚車送抵法院。陳浩元攝
黎智英與陳梓華由囚車送抵法院。陳浩元攝

 

警方在西九龍裁判法院外佈防。陳浩元攝
警方在西九龍裁判法院外佈防。陳浩元攝

 

 

黎智英妻女。陳浩元攝
黎智英妻女。陳浩元攝

 

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12:45 午休。案件下午兩點半再續。

12:35 施明德教路劉祖廸 「群眾運動」須有認受性、統一性及清晰政治訴求

陳梓華指,當時施明德講述其政治生涯及對政治的看法,陳梓華向施明德介紹劉祖廸為「香港嘅抗爭者」,而施明德就問劉祖廸對反修例事件的看法,其後施明德建議劉祖廸如果日後再做「群眾運動」必須有3點,分別是「認受性」、「統一性」及「一個清晰嘅政治訴求」,施明德亦舉「紅衫軍」及其他「群眾運動」作為例子。

陳梓華指當時施明德解釋,「認受性」即是「要有人民支持」、「正面傳媒報導或評價」以及眾籌,「統一性」是指「行動力」、即「群眾要跟隨總指揮嘅方向」,以及衣服顏色和「標籤」,至於「政治訴求」方面,施明德則以「五大訴求」作為例子。

施明德勸劉祖廸別心存僥倖 謂返港被捕反有助獲支持

陳梓華續指,施明德其後講到「點樣行政治犯呢條路」,並向劉祖廸表示「唔好心存僥倖」、「如果你返香港俾人拉嘅話,其實仲好」、「除咗會有群眾支持,亦可以得到在囚抗爭者支持」。

陳梓華補充,當時施明德稱「唔好心存僥倖」的意思是「唔好以為你可以走得甩」、「你依家做緊嘅嘢呢,係一定有後果㗎,唔好以為呢個後果你可以避開到」,因為當時劉祖廸仍想做「匿名抗爭者」或「海外抗爭者」。

陳梓華另提到,後來他才知道,劉祖廸原來在2020年1月以前,曾經因為其他原因在香港被拘捕過一次,但當時陳梓華不知道,在場亦沒有人提起。

李素蘭法官問及,陳梓華知否為何施明德提出「攬炒巴」劉祖廸回香港一定會被捕?陳梓華則解釋,當時施明德是指出,如果「攬炒巴」劉祖廸回港被捕會更好,但「攬炒巴」劉祖廸當時沒有回應,而施明德勉勵「攬炒巴」劉祖廸高舉犧牲精神,強調「你唔可以唔犧牲,又叫其他人做嘢」。陳梓華後來才知道「攬炒巴」劉祖廸曾因其他原因被捕。

12:15 小休後開庭

控方問陳梓華,黎智英在2020年1月11日的午餐會面中提到「經濟封鎖」,指在甚麼情況下提起。陳梓華稱,當時黎智英稱「泛民都曾經提出過撤去香港一啲特殊地位」。

控方又向陳梓華澄清,劉祖廸指就住整個「攬炒團隊」、須與李宇軒再商討。陳梓華稱「當時係講緊成個Stand With Hong Kong(SWHK)」,並確認包括SWHK不同「線」,例如「美國線」及「英國線」等。

陳梓華稱午餐會面後,當晚他與黎智英、施明德夫婦、李永達夫婦、何俊仁夫婦及林姓女子一起晚餐,而當晚討論「圍繞台灣大選」。

陳梓華續指,2020年1月12日、台北行程第3天,他由黎智英的司機接送到施明德辦公室,當時會面人士只有他、劉祖廸、林及施明德夫婦,雖然黎智英不在場,但施明德表示「如果唔係黎智英,佢唔會見我哋」。

11:28 小休30分鐘

11:20 黎說會幫參選政治素人做傳媒曝光及經濟支持

陳梓華稱,當時只有黎智英、劉祖廸、林姓女「手足」和他自己在場,黎智英坐在左邊,劉祖廸單獨坐,陳和林坐另一邊。

陳梓華續指,黎智英當時亦提到「初選」,「佢本身打算,其實係想問劉祖廸會唔會嘗試去參選」、「佢會幫啲政治素人,去幫佢地做傳媒曝光或者經濟上支持佢地……只要佢地肯參選」。

法官李運騰問到,當時香港社會上有沒有人提出「初選」。陳梓華稱據他所知、並沒有,而他首次得悉其他人對「初選」有想法、考慮要否參加,是在2020年2月。李官遂問到,當時香港無人提出「初選」,會面中有沒有人就此問黎智英。

陳梓華稱當時黎智英提到「佢想參考美國個模式」、「佢係歐洲攞左個報價,有間公司做呢個投票程式,咁就十幾萬,唔貴」,黎智英當時沒有提及貨幣單位,但陳梓華相信是歐羅。

黎稱2016年雷動計劃中亦有出資

陳梓華續稱,黎智英亦指因為程式只須用電話號碼登記,難以認證身份、「好易失去公信力」,所以仍在考慮,黎智英又表示會支持「初選資金」,並透露他在2016年立法會選舉「雷動計劃」中亦有出資。
 

11:00 黎指劉祖廸應以認識「枱底人」而非「枱面人」為重

黎智英提到李宇軒的美國之旅「唔應該係咁樣樣」,指出老泛民已經可以介紹該些「枱面人」,例如美國參議員Rick Scott、Todd Young及Ted Cruz,表明「唔需要嘥依啲資源,重要嘅係要認識多啲枱底人,唔係一直喺度識啲枱面人」。陳梓華交代「枱底人」意指政治顧問及規劃國家政策人士,陳憶述黎當時表明可認識一些「好低職位官員」暨民主人士,大家在年青時候認識,經過10年至20年後,他們便會由低級官員升級為高級官員,強調這種關係十分有用,舉例如陳方安生及美國時任民主黨眾議院議長佩洛西(Nancy Pelosi)。

黎望團結議會及海外組織 令中國經濟及政治崩塌

黎智英表明長遠來說應該爭取國際認同,然後由外國政府「做Embargo(禁令)、制裁,去向政府施壓」,希望團結議會、海外組織、街頭力量、「國際線」及商人等不同板塊以及民間力量,「要有民怨」,以達到「支爆」,即中國經濟及政治崩塌。

陳梓華表明他當時第一次聽黎智英提及「商人」,而黎智英表示「當時好多商家佬好不滿」。「攬炒巴」劉祖廸當時回應指他本人表示悲觀,劉祖廸不相信真的可以達到「支爆」,劉也「唔知點樣可以做到」。黎智英則表示根據歷史經驗,以中國明朝為例,「好快會支爆」,皆因中國政府利用龐大資源監察人民。

黎智英重申「就算支爆,中國GDP(國內生產總值)都會有約6成,嗰時係引入美國民主的最佳時機」,寄語「攬炒巴」劉祖廸需要更加「好好運用」「攬炒巴」所擁有的資源,以及「攬炒團隊」對「攬炒巴」劉祖廸的支持,去推廣針對中國及香港政府的制裁。

黎建議劉與「枱底人」建立關係制裁香港 劉同意合作

黎智英提出,「國際游說唔係好似你哋咁樣做」,「首先要令外國政府知道香港發生咩事」,再呼籲外國政府譴責及關注香港事宜,但未有提及譴責什麼,想把外國政府及「枱底人」的消息及想法帶回香港,「香港人先會知道外國政府無離棄或者忽視佢哋,保持大家士氣」。

黎智英強調他們最終需與「枱底人」建立關係,便可以影響「對華政策」,可以推動制裁香港,甚至將來「推翻中共」。黎智英指他該代人「未必能夠實現依件事」,希望由「攬炒巴」劉祖廸牽頭的「攬炒團隊」及這代年青人可以接棒。

陳梓華憶述,劉祖廸當時回覆「佢個人願意合作,同埋同意呢個大方向」,但如果是整個「攬炒團隊」,須與李宇軒再商討。

10:40 黎智英提出資助「攬炒巴」1萬英鎊生活費 想讓劉祖廸成政治明星

控方展示陳梓華與黎智英2020年1月10至11日的私訊,陳提到「攬炒巴」劉祖廸正前往台北,未能參與和已故民進黨前主席施明德會面等,黎智英指示陳梓華等人可早到黎智英的陽明山別墅,便可有更多時間詳談,陳梓華在2020年1月11日下午二時許表示「攬炒巴」劉祖廸剛抵達,陳又指當時有朋友介紹一名男示威者可以出席當日會面,但最後未能出席。

2020年1月11日,陳梓華、「攬炒巴」劉祖廸、黎智英、林姓女子4人,在黎智英的陽明山別墅進行午飯會面。陳梓華供稱,當時大家互相介紹,陳梓華簡介「攬炒巴」劉祖廸及「攬炒團隊」的事蹟,提到林姓女子有能力聯絡勇武派人士。陳當年提到「攬炒巴」劉祖廸在英國做「攬炒團隊」起家,之後做眾籌活動、舉辦「G攬(G20×攬炒團隊)」計劃、「有份搞監選團」、請議員來港、2019年12月到訪美國。

劉祖廸:我唔想做政治明星

黎智英聽畢後表示他早已知道「攬炒巴」劉祖廸的上述事蹟,「攬炒巴」劉祖廸曾以反修例活動為主題,在德國及英國愛丁堡等地方舉辦集會及遊行。黎智英問「攬炒巴」劉祖廸,眾籌活動「點解可以個規模去到咁大?」,黎劉兩人分析後指,網上有很多海外香港人幫忙,「拉埋一啲海外香港組織」,所以令眾籌「搞得好快」。

黎智英問「攬炒巴」劉祖廸工作上是否遇到問題,表示他想「攬炒巴」劉祖廸成為政治明星,在生活上可以資助1萬英鎊(折合港幣近10萬元),給他政治及經濟上的人脈,又稱比起認識「枱面人」,更重要的是「認識多啲枱底人」。惟「攬炒巴」劉祖廸表明:「我唔想做政治明星」。

10:20 黎答應陳台灣行會見支持反修例運動組織使費可全報銷 

陳梓華在2020年1月9日曾發訊息問黎智英是否所有費用都會承擔,稱自己會到南方與其他組織見面;黎智英表示會承擔所有費用。陳梓華解釋費用是指機票、酒店住宿等開支,而他提到的組織是指其他在台灣的反修例運動支持者組織,他想和這些組織交流想法。

另外,法官李運騰問到,當時劉祖廸是否被公眾認知為「攬炒巴」。陳梓華表示不知道,但指劉祖廸在倫敦遇襲後,在社交平台表明自己是「攬炒巴」;後來因為黎智英私人助手Mark Simon要為各人訂機票,所以劉祖廸向陳梓華提供個人資料,陳梓華當時才知道劉祖廸真名,在此之前,他都以「攬炒」稱呼劉祖廸。

10:00 開庭

法官杜麗冰庭上透露,其中一名法官下周一有緊急事情要處理,故本案當日將不進行審訊

陳梓華身穿灰色西裝、白色裇衫,蓄黑色短髮及戴上金屬幼框眼鏡,在3名懲教人員陪同下,從法庭特別通道走到證人席就坐。

控方展示黎智英在2020年1月6日發給陳梓華的WhatsApp訊息,稱民進黨前主席施明德在1月11日會到黎智英家中參與晚餐飯局,著陳梓華查問「我們的朋友」會否參與。陳梓華稱黎智英指的「朋友」是劉祖廸。

黎智英希望年青人團結一致對抗政府

黎智英在2020年1月8日再傳訊息給陳梓華,內容為一篇《蘋果日報》新聞的連結,並提到英國保守黨成員裴倫德(Luke de Pulford);陳梓華當時回復黎,稱該文章有助說服其他頑固的領袖。

陳梓華解釋其訊息中的「領袖」是指「其他國際線上面希望香港更激進(的人)同勇武派」,當時黎智英希望他帶一個訊息給這些年青人,就是「唔好去爭奪國際話語權,而係要大家團結一致對抗政府」,黎智英希望在國際線上有一個相對統一的立場,而陳梓華亦將黎智英傳給他的《蘋果日報》連結「視為黎智英嘅指導,去點樣說服其他人」。

案件編號:HCCC51/2022
法庭記者:劉曉曦 王仁昌

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