黎智英案│陈梓华：黎智英主张“推爆政府”要议会、街头及国际线三者结合

壹传媒创办人黎智英与《苹果日报》三间相关公司涉串谋勾结外国势力案今踏入第67日审讯，亦是第五名“从犯证人”、法律助理陈梓华第9日出庭作供。陈梓华在辩方盘问下称，自己首次会见黎智英时，黎智英提出和平非暴力的示威才可以得到国际支持，而黎智英当时“针对勇武派，要减低佢哋影响力”，但黎智英“无讲过所有示威佢都想和平非暴力”。

陈梓华今早续作供。

 

囚车今早继续分别接载黎智英及陈梓华到庭作供。陈浩元摄

 

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12:55 午休。案件下午两点半再续。

12:40 陈：当时我唔想黎智英有事

辩方指，陈梓华在讯息中提到“国安法主要针对境外内勇武人士，港独分子及煽惑群众人士”，但没有提过“要求外国制裁”。陈梓华同意，并提到当时对《香港国安法》的想法是基于Telegram群组内分享的消息，但称自己没有在WhatsApp中提到外国制裁是“因为我知犯法，仲点会系WhatsApp讲自己犯法”、“我呢一句已经好温和”。

法官李运腾关注，陈梓华在讯息中著黎智英“务必谨慎”。陈梓华称因为当时好多人都提出《香港国安法》“系针对黎智英”；法官李素兰则问到“难以逆转形势”是指什么。陈梓华解释，当时整个反修例运动、达到五大诉求或令香港政府回应五大诉求，“基本上已经无可能”，“当时我唔想黎智英有事”。

12:20 辩方指黎智英没提及过怎样达到“支爆”

辩方指，黎智英当时没有提过众筹，没有提过刘祖廸和“揽炒团队”在英国做的事，也没有提过怎样达到“支爆”；而刘祖廸在会上表示愿意合作，亦是指年青人领袖方面，与国际游说无关。陈梓华不同意。

辩方其后提到，在2020年6月中，陈梓华到壹传媒大楼会见黎智英，当时陈梓华迟到一小时。陈梓华称无印象，但同意自己有迟到。辩方指当时已有《香港国安法》的消息，但陈梓华仍不知道《香港国安法》生效后、有什么行为会触犯法例。陈梓华不同意。辩方遂指，陈梓华是否事先得知法例内容。陈梓华否认。

辩方其后展示，2020年5月21日，陈梓华与黎智英的WhatsApp讯息，黎智英传送《人大今晚公布“港版国安法” 堵国安漏洞》的新闻连结，指出“今晚9点45分有记者会，到咗才知详情”，“X街打到嚟啦！”，“你讲得对！”；陈梓华回复黎智英：“黎前辈：事情至今，已经难以逆转形势，我唯一担心是你与Martin（李柱铭）及你们家人的自身安全，万事请以自身安全与事业存续为首要考虑。国安法主要针对境外内勇武人士，港独分子及煽惑群众人士。你务必谨慎。”

12:05 小休后开庭

辩方指在2020年1月，“揽炒巴”刘祖廸与陈梓华一起到台湾见黎智英，是因为黎智英想见到年青人的领袖。陈梓华称这是其中一个原因。

辩方指，会面在2020年1月11日进行，为时不足一个半小时，亦没有提供午餐。陈梓华不同意。辩方续指，黎智英当时曾经问刘祖廸的英文名，但刘祖廸拒绝提供。陈梓华同意，但否认当时刘祖廸甚少发言，亦不同意当时主要是自己和黎智英发言。

辩方又指，当时黎智英曾经问刘祖廸有否听过组织“香港监察”及罗杰斯（Benedict Rogers）。陈梓华称不记得，但同意黎智英表示关注香港年青人缺乏领导和方向。

陈梓华否认虚构诬蔑黎智英提出资助刘祖廸1万英镑 

辩方指，黎智英提到在理大暴动中大量示威者被捕，百分之四十的“勇武”都被捕，是时候“勇武”要有他们的领袖。陈梓华称“佢唔系咁讲”，但同意黎智英有提出年青人需要恰当的领导。

辩方续指，黎智英希望刘祖廸成为其中一个年青人领袖，鼓励年青人保持理性；黎智英没有说过要培养刘祖廸成为“政治明星”。陈梓华不同意。辩方又指黎智英没有提出向刘祖廸资助1万英镑，这是虚构诬蔑。陈梓华亦不同意。

辩方又指出，黎智英对“支爆”并不熟悉，也没有提过禁运和制裁有助达到“支爆”，亦没有提过国际游说；黎智英也没有提过李宇轩前往美国，以及陈方安生和美国众议院议长佩洛西（Nancy Pelosi）的事情。陈梓华一概否认。

11:22 小休30分钟

11:20 陈：黎反对港独但冇反对揽炒

辩方提到2019年12月31日，黎智英与陈梓华再次在黎智英车中会面，陈梓华供称：“黎智英反对港独，但系佢无反对过揽炒，因为佢叫我揾揽炒巴（刘祖廸）返嚟”。虽然黎智英想与“揽炒巴”刘祖廸见面，但在车上并没有说明他支持揽炒概念，也讲明大家不应在国际论坛上提及港独及揽炒的概念。

辩方指出，黎智英关注年青人表达诉求的方法及对国际的影响，希望年青人领袖团结一起，令年青人领袖集中化，向年青示威者提供指示。陈梓华听毕即回答：“佢都系咁讲”，陈梓华同意辩方所指，黎智英不太明白年青人领袖非集中化又没有大台的意念。

辩方指当日陈梓华在车内向黎智英提及，陈需到台湾举办相片展，黎智英又指他将会前往台湾，建议陈梓华与他两人在台北见会。陈梓华表示：“我唔记得”及“我唔同意”，另解释当时“系有一个相片展，由我协办同资助，所以我根本无需亲自去台北”。

辩方指出，黎智英与陈梓华第四次会面时，黎智英没有说过他想领导国际线，只是说想与陈梓华会面，叫勇武派停止如此差劣的表现，而由于黎智英想传达讯息叫勇武派平静下来，故“揽炒巴”刘祖廸当时也前往台湾。陈梓华均表示不同意。

陈梓华指出，“揽炒巴”刘祖廸不算是勇武派，陈认为刘只是在提出揽炒概念时比较激进，只属意念性激进，而刘当时认为“兄弟爬山 各自努力”，故不会反对勇武派的行为。

陈梓华表示，“揽炒巴”刘祖廸在香港及海外举办过集会，大多数均在海外举办，全部均非暴力激进，故陈梓华不会把刘祖廸视为勇武派领袖，反认为刘祖廸可被视为年青人领袖。

对于辩方指出，黎智英与陈梓华第四次会面时，黎智英没有提及他想结合勇武派及揽炒派，或结合国际线及揽炒线，黎智英只是想向勇武派领袖传送讯息。陈梓华表示不同意，并称黎智英想向勇武派领袖传送讯息，只是黎智英的其中一个目的。

11:00 陈坚称黎曾提及要结合国际线、议会线及街头力量“推爆政府”

辩方就2019年11月27日，黎智英与陈梓华在黎智英车内谈天一事进行盘问，陈梓华表示他们两人当日在车内聊天超过30分钟，而黎智英当时应该已经不想再找勇武派领袖，“因为佢话已经揾到啦”。陈梓华同意黎智英曾表示2019年区议会选举泛民大胜的结果令人鼓舞，是时候“食住个势”，延续反修例运动的热情。

辩方指出，当时黎智英仍然想联络勇武派领袖，但陈梓华表示他联络不到，而黎智英并没有像陈梓华早前作供所称般，已经大致上掌握勇武派的资料，或当时曾与张昆阳（Sunny Cheung）会面，也没有表示希望结合国际线、议会线及街头力量，“推爆个政府”，逼迫政府回应市民诉求。陈梓华全部否认，又指当时是黎智英主动提及张昆阳，“因为我都唔识佢”。

陈梓华在主问时供称，黎智英当时表示“众筹真系好过我一个人赞助，众筹代表件事有认受性，而且就算众筹唔达标嘅话，都可以研究吓，我挤啲钱入去，令到个众筹达标”。辩方指黎智英当时没有这样说，但陈梓华不同意并说：“佢有咁讲过”。

对于当时黎智英与陈梓华是否没有达成口头协议作非法行为一事，陈梓华表示：“依个我唔清楚，因为当时佢话推爆政府嘅时候，佢讲得好清楚话要议会线、街头力量、国际线三者结合，我好难认为当时国际线同街头力量所有嘢都系合法”。

10:40 陈不同意辩方指黎智英无说过想领导勇武派

辩方提到，陈梓华在2019年11月13日被邀请到黎智英家中参与饭局，前民主党副主席林卓廷、前民主党主席李永达及前支联会主席李卓人亦是坐上客。黎智英当日对马鞍山火烧人事件感到震惊，又说：“勇武派无组织、无分寸，越嚟越滥用暴力，如果搞出人命嘅话，咁整个运动就会失去道德高地去对抗香港政府，从而失去国际支持”。

陈梓华同意勇武派的行为对民主运动起了反作用，需要降温及减少暴力激进手段，陈供称：“当时黎智英话要以和理非手段为主旨”，陈当时指黎智英的见解正中下怀，但没有表明他同意黎智英的看法。陈同意当时黎智英要求他告诉勇武派领袖，暴力只会适得其反，理应改用和理非手法。

辩方指出，黎智英在当日会面没有特别提起“五大诉求”，没有提及“年青人如果做唔到嘅嘢，我可以用传媒嘅力量做到”，亦没有提到“黎智英想领导或者主导勇武派”，而黎智英当时是要求陈梓华转告勇武派，呼吁勇武派停止暴力。陈梓华一概否认并表示：“我唔同意”。

辩方提到陈梓华早前供称黎智英想成为勇武派领袖，问陈“黎智英有无讲过佢都会出去参与暴力示威，系前线出去掟嘢”；陈梓华表示：“无”。辩方又指，黎智英在当日会面中没有与陈梓华达成口头协议，即陈梓华会参加非法活动，陈梓华则表示同意。

10:20  陈：黎冇讲过所有示威佢都想和平非暴力

辩方指黎智英在首次会面中曾指，示威者袭警及破坏公物“有反作用”，而提出“（香港）独立”会削弱民主运动。陈梓华同意。辩方续指，黎智英想所有示威都是理性非暴力。陈梓华称“佢无讲过所有示威佢都想和平非暴力”。

陈梓华称“佢（黎智英）系话，美国唔希望见到咁样嘅画面”，而传媒报导的画面应该是和理非，“至于无乜报导个啲”黎智英并没有立场。法官李运腾问到，黎智英当时是讨论传媒报导的选择？陈梓华解释，因为能在媒体上看到的都是大规模示威，而另外会有一些“小打小闹”的示威，当时黎智英只在乎大规模示威，画面一定要和平，不应该有暴力画面。

同意黎要求传话勇武派领袖：要放弃极端行为

陈梓华同意，黎智英当时有说过，暴力只会有反作用，要冷静下来及放弃极端行为，并要求陈梓华将讯息转达给“勇武派领袖”。

陈梓华承认自己与“勇武派”有接触，所以当时黎智英才会要求他转达讯息。辩方问到，陈梓华是否“勇武派领袖”、或其中一个成员。陈梓华否认，称“我唔会咁形容”、“我哋只系喺同一个（Telegram）群组入面”。

辩方又指，在首次会面中，提出基于保安理由、要交出手机的人是李柱铭，而非黎智英；黎智英虽然表示认识陈梓华，但没有说过Mark Simon曾调查其背景；黎智英称陈梓华可以联络Mark Simon，但没有说Mark Simon会每日报告。陈梓华一概不同意。

辩方指黎智英当时也没有提过，年青人办不到的事，他可以透过传媒做到。陈梓华不同意，但同意自己在首次会面并没有与黎智英达成口头协议、要做任何违法的事，而他当时唯一同意做的事，是向“勇武派”传递讯息。

10:00 开庭 

陈梓华身穿灰色西装、白色裇衫，蓄黑色短发及戴上金属幼框眼镜，在3名惩教人员陪同下，从法庭特别通道走到证人席就坐。

辩方问陈梓华，和理非示威者与暴力示威者，两者之间是否有明显分别，例如暴力示威者会作出破坏物品、袭击他人及纵火等行为。陈梓华同意。辩方亦指，和理非示威亦包括一些示威现场以外的行动，例如国际登报行动。陈梓华则称“要视乎登报内容”。

陈梓华承认黎智英曾指非暴力示威才可获国际支持

陈梓华承认，首次见黎智英时，有向黎智英保证自己并非暴力示威者。辩方指当时黎智英回复“唔。咁好”。陈梓华初时称无印象，但辩方展示他在2021年4月28日的录影会面誊本，陈梓华改称同意。

辩方续指，当时黎智英称和平非暴力示威才可以得到国际支持，而黎智英想令勇武派冷静下来，因为他们会削弱国际支持。陈梓华同意。辩方又指黎智英在会面中，并没有用到“净化”这字眼，那是陈梓华自己的表达方式。陈梓华不同意。

辩方指，黎智英表示会透过自己的媒体去令暴力示威者冷静，并指陈梓华在录影会面中亦称，黎智英希望透过自己的传媒影响力，有更清晰的计划令暴力示威减少。陈梓华称“当时佢系针对啲勇武派，要减低佢哋影响力”，并指这就是黎智英所说的“净化”。

案件编号：HCCC51/2022
法庭记者：刘晓曦 王仁昌

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