专访姜闻然：孟晚舟案终结 给加中关系带来什么影响？
【加拿大都市网】华为财务总监孟晚舟案僵持了1,000多天后，9月24日经过美国及加拿大法庭的审理后，引渡程序终止，孟女士回到中国；而为加中关系带来的深远影响有想哪些：都市脉搏主持人南冰专访了多伦多的“和平与外交研究所”顾问姜闻然教授。
南冰：姜教授，您好！感谢您再次做客星岛A1中文电台《都市脉搏》；上一次我们的采访是6月份，其实也就短短3个月时间，但您看情况变化的多快；上一次我们采访的话题，是亚省当时叫停所有省内大学与中国合作专案的事件；在采访中，我们还花了很多时间聊到中国、美国、加拿大的关系与当时的状况；我们亦知道在过去的72小时，可以用国际风云、瞬息万变来形容；您周六也在《多伦多星报》（Toronto Star）上发表了1篇署名文章，谈了您的一些看法；很高兴您来做客聊一下，最近大家最关心的孟晚舟事件，您现在是1个什么心情？能不能谈一下？
姜闻然教授：这是1个热门话题，我个人的感觉和看法是非常高兴；从个人的角度看，孟晚舟回国，2个加拿大公民米高回国，从个人与家人的角度来讲，都是非常应该值得庆幸的；从国家层面上，我个人的分析是卷入其中的3个国家：中国、美国、加拿大，都可以在某种程度上松一口气，因为问题总算解决了；从政策的角度与最后的结果看，决策人、外交官和所有卷入谈判过程的人，都是有功的；虽然时间很长，将近3年，但3个国家都拿到了自己想要的东西，这是1个妥协的结果。
最重要的美国这一方来讲，司法部现在基本上正式放弃用刑事手段追究、打击个人来解决华为从公司层面，所谓的银行违规，或对伊朗制裁；这就回归到了孟晚舟被捕之前了，应该透过商务部民事系统解决这类问题，我估计美国下一步会这样做。
美国要求孟晚舟写1个所谓事实；孟晚舟也写了，但我们知道美国原来要让她负刑事责任；她说我没有认罪，也没有请求认罪，只是认错；这认错就是美国给她1个台阶下了；这样，双方都可以回去说自己胜利了，都有台阶下。
中国对孟晚舟问题的处理也是这样的：放掉2个米高；2个米高的安排基本也跟孟晚舟非常相似，虽然3方政府都说2件事没有联系，我们知道这2个案子是连在一起的； 连飞行时间、飞机落地、起飞都已经经过协调。现在我们看到中方最新的消息是2个米高承认自己违反了中国国家安全法，而且，自己写了所谓的犯罪忏悔书。中国释放的原因，是加方要求中方基于个人身体原因，释放2个米高，而且，是以加拿大驻华大使个人保证他们（2个米高）会遵守假释为条件。这样，中国方面就可以说2宗事件是不关联的。这2个人是在认罪后释放的，而释放原因是基于人道主义。加拿大可以把2人的释放，纳入所谓的利用引渡法的程式，坚持不干预，所以，最后我们（加拿大）也胜出了。
实际上，底线是3方妥协、各取所需，这个脸上看得过去，有了台阶下，甚至都可以宣布自己一方胜利。但实际上，我总结一下，从3个家庭与个人的角度来说，这是1个最后的胜利：对3个国家来说，这是政治博弈之后互相妥协的产物。
只是从现在开始，在中、美、加3国关系中，中国对加拿大、对美国关系，下一步要重新开始。这为拜登及习近平的峰会铺平了道路。加拿大下一步要就怎样与中国恢复关系进行争论与讨论。
南冰：其实我想多聊一聊加拿大在这次事件中扮演的角色，及所起的作用。但我先想问一下关于美国方面。因为经过今年初的美国大选，拜登政府成功上台。大家曾经一度认为拜登更温和一些，他的上台应该给中美关系破冰提供1个契机。但之后大家又看到这个关系其实变得更糟了，比如说，阿拉斯加会议中的针锋相对。现在好像突然间（中美关系）又出现大逆转，是什么情况下导致拜登政府作出这么大的1个转变呢？
姜闻然教授：这个问题问得非常好。因为过去1个星期，我在华盛顿与相关人士，业内业外的，圈内圈外的聊一聊，了解了一些情况。我个人看有几个因素。第一个因素，就是拜登上台是想化解一些前总统特朗普对华政策造成的一些危机，他上任时，中美关系基本上是处于一种僵持不下、双方互不让步的局面。但从具体的双边贸易战、互相对峙的结果来看，是美方占了下风，就是开始以为各种各样的关税、高压、打击华为、逮捕孟晚舟等，希望（以此）让中国进一步妥协、就范。但在美国的压迫下，中国反倒觉得不能再让步了。
在此期间，中国在面对疫情方面，进步、发展和恢复都比美国做得好很多。 而贸易战中，从中、美、世界各国发布的数位看，也说明美国在贸易战里失败了。拜登在大选期间辩论的时候也这样公开承认，但他上台之后，处于非常被动的局面，又不能完全马上转向，因为“中美2国竞争关系即将加剧，美国必须胜利”是共和党和民主党唯一能获得共识的外交政策。关于这个问题的大辩论至今没有结束，比如说，是否把中国作为新冷战时期的对手等，Co-operation，Competition，Compromise中，究竟哪个C占主导？ 这需要1个转型过程。所以说拜登也不想在国内政治很不稳定的情况下，立刻就开始对中国示好。现在半年多过去了，美国通货膨胀上升，经济情况不好，在阿富汗撤军面临一些挫折，在气候变化问题上也没有新进展，（拜登）就很愿意和中国尽快的改善关系。但中国底气十足，对美国开出的条件很清楚。美国不能单方面说在某1个领域，比如说气候变化方面，和中国合作，中国答应，并且同时承担着美国在其他方面对中国的打击。你想在打击我的地方就打击我、限制我，在想和我合作的地方就让我和你合作，这不可能。中国现在开出2份清单、3个底线非常明确，美国是必须达到的，孟晚舟释放是这个清单之一，所以说这个是已经不得不做的妥协了。再1个，中国说的很明确，气候问题的合作必须和其他方面美国对中国的打压联系起来，不能分开。 就是要么大家全面的合作、共赢，要么中美两国就完全不要在气候问题上合作。
所以说综合经济问题、债务问题，对华打击遭遇的障碍问题来看，美国现在是想和中国进一步的、逐渐的改善关系。改善关系要做的第一步就是释放孟晚舟，因为他们（美方）知道孟晚舟不放，问题没法解决。
所以说拜登执政之初，不敢马上和中国改变关系。2国关系的改善是1个渐进的过程。下一步，美国商务部长要访华，然后拜登，习近平要峰会。这中间克里（John Kerry） 已经去中国2次了。克里就是所谓的气候指向针，他还要去中国访问。在中国访问期间，谈怎么样能减少竞争、减少冲突。拜登本人在所谓的联大发言中没有点名中国，这和特朗普大不相同，和年初也大不相同。
所谓的四方会议的时候，明明是对着中国来的，也没有点名中国，这都是示好和准备妥协的一些很明确方式。
John Thornton是美国布鲁金斯智库（Brookings Institution ）主要金主之一，他8月末秘密访问中国，还带上了拜登团队高层的内部资讯，要和中国避免新冷战。 所以说，种种迹象表明，尤其是最近孟晚舟和2个米高的释放，中美关系可能是要向破冰或变暖方面移动。这个速度有多快，我们还要拭目以待。
南冰：我们把接下来的时间专注在我们加拿大这次在整个事件中的作用和所扮演的角色。 您看最后结果，加拿大至少也是宣称坚持了司法独立，这是1个胜利。同时也透过外交渠道解决了这个问题，好像加拿大也是胜利的一方。但也有很多听众朋友感觉加拿大这次扮演了1个不太光采的角色，我们真的算不上是赢家。 您对这种说法怎样看呢？
姜闻然教授：我刚才一开始就说了，3方都宣布自己是赢家，这当然是外交上的辞令，和自我宣传的需求。其实3方也都是输家。美国是不能通过打击孟晚舟这样的个人为手段，来获得打击华为、让华为低头的目的。中过也失去了很多，主要是在国际声誉方面。很多人，特别是加拿大公众舆论，对中国的评价是很负面的的，这方面我认为中国也是输家之一。加拿大当然可以说：“我们尊重了法治，我们的2个米高经过各种国际施压，总算释放了”。但实际加拿大在很大程度上也是输家，很多盟友，乃至全世界都看到加拿大没有自己的独立外交政策。在老杜鲁多（加拿大现总理杜鲁多的父亲）执政时期，甚至克雷迪安执政阶段，还能够做一些独立外交政策的决断，而在孟晚舟案件上和2个米高问题上，（外交政策的独立）根本没有显示出来。
而且在整个过程中，司法部长是依据美加双方引渡条例的规定，而在特朗普宣布孟晚舟是双边贸易谈判的1个筹码的时候，司法部长就应立刻叫停引渡程式，因为引渡程式明确规定，一旦被政治化，就必须停止引渡。没有停止引渡，本身就是1种政治干预，我认为这是1个错误。
很多人也问我，你引用了Chas Freeman（前美国国防部助理副部长、前尼克森访华七二年的时候，美方首席的翻译），的话说这是人质外交。美国在加拿大的说明下抓了人质，中国抓了2个米高，那你自己到底是什么观点？ 我认为在引渡条约的框架下，一开始加拿大逮捕了孟晚舟，可能是1个规范的过程，但是在特朗普把这个事情政治化的情况下，加拿大司法部长还不放人，就是1个错误。 所以我一直认为，如果政府应该早点释放孟晚舟和2个米高，可以是2年前、2年半以前，甚至他们被捕1个礼拜之后，但加拿大没有采取这些措施，所以加拿大在此事上也是失败的。
外交方面，我发表在《多伦多星报》（Toronto Star）的文章不是要谴责任何人，而是总结经验教训。下一步加拿大对华关系将重新启动，应该怎么做？ 这是我要让大家思考的问题。
南冰：能不能展望一下，我们中加关系是不是从此就能走上1个新旅程，翻开新的1页呢？可以这么说吗？
姜闻然教授：我是希望能够翻开1个新篇章。作为1个加拿大华人、我个人这些年一直希望中加关系能够良性互动，但是困难很大。这是因为几点因素。第1个因素，就是加拿大公众舆论对中国现在友好度非常低。在这种情况下，各党派决策人面临着怎样处理中国问题的决策，是随着非常负面的公众舆论走？还是作为领导来引领公众？就像2014年，小特鲁多本人在自由党还是反对党的时候出来写文章，批评当时的总理斯蒂芬·哈伯没有很好向加拿大民众阐释加中关系的重要性。当时民众对华观点就是非常负面的。当然2个米高的事件会加重新一轮的对华负面观点。是让公众舆论牵着走，还是领导公众舆论？我认为觉得第1个因素。
第2个因素，就是对华政策的重新制定。很多政治界和学术界的人目前争论，说因为2个米高和孟晚舟的问题，中国和加拿大之间的关系不会回到以前所谓的正常化了，而且很多人说要由此重新认清所谓中国的面孔，要把中国作为敌人，要和中国进行脱钩，要跟中国进行新冷战。这个基本上就是保守党领袖奥托尔（Erin O'Tool）的基本政纲。
我认为这种言论对民众是有误导的，因为加拿大和所谓的盟友，就是美、英、澳等国家，没有1个共识。我们知道最近美国、英国和澳洲形成的3国同盟要卖核潜艇给澳洲，而印太联盟把加拿大排除在外。此外，欧洲，更重要的是法国和德国2大欧盟国家，对美国把中国作为敌人的立场并不认同。所以说奥图尔（Erin O'Tool），加拿大的鹰派们，所谓加拿大和盟友要一起来敌对中国的想法，在我们的盟友里边还没有达成统一的认识，所以这是第2个因素。
其他的因素，比如说华人系统、人与人之间互动，这些因素，我觉得挑战很多，怎样扭转能够走向健康管道，大家还要探讨。
南冰：好，非常感谢姜闻然教授，姜教授现在是总部位于多伦多的“和平与外交研究所” （Institute for Peace & Diplomacy）顾问，曾经也在亚省大学和卑诗大学任教。 非常感谢！
姜闻然教授：谢谢大家！
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